Autor Tema:  (Leído 456 veces)

Str4ng3letS

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« : agosto 30, 2010, 06:47:17 pm »
Ahi les dejo esa preguntica para que piensen y lleguemos a un buen debate acerca de este tema que a mi parecer es interesante

PD: No la puse en dudas por que no es una duda que tengo, es un debate que quiero plantear :D
« Última Modificación: septiembre 01, 2010, 02:23:34 pm por Clerigo »

fulapol

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Re:
« Respuesta #1 : agosto 30, 2010, 09:43:30 pm »
dentro de un cojunto finito puede existir elementos infinitos???

Si U = {-infinito,-99999... , 0 , 1 , infito}
si se puede
pero creo q no era el punto xD
Claro que se puede pero no se como comprobarlo (Rayos la uni no sirve)

Phicar

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Re: ¿Dentro de un conjunto finito pueden existir elementos infinitos?
« Respuesta #2 : agosto 30, 2010, 11:04:29 pm »
No, no se puede...

si usted tiene una conjunto de conjuntos...digamos tiene

sea V un conjunto cualquiera...si V = N U casitas; donde N son los naturales...el cardinal de V sera

Card(N)+Card(Casitas)...osea que no importa si usted puede contar que V tiene dos elementos...las operaciones de cardinales suman los cardinales de los conjuntos que esta uniendo...

mmm Ahora bien en los naturales el cardinal se llama Aleph_0....y es una mierda interesante...a mi el semestre pasado me toco explicar la demostracion del teorema del continuo...que es bastante interesante sobre este tema de cardinalidad...

Vemos
« Última Modificación: agosto 30, 2010, 11:09:07 pm por Phicar »
:)

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Re:
« Respuesta #3 : agosto 30, 2010, 11:58:49 pm »
claro que si , hay finitos seres humanos pero infinitos compuestos que lo componen entonces si podria haber xd
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creand0 and0

Clerigo

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Re:
« Respuesta #4 : agosto 31, 2010, 09:05:03 am »
Conjunto: Tipos de N
« Última Modificación: agosto 31, 2010, 09:08:29 am por Clerigo »

Str4ng3letS

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Re:
« Respuesta #5 : agosto 31, 2010, 11:10:54 am »
No, no se puede...

sea V un conjunto cualquiera...si V = N U casitas; donde N son los naturales...el cardinal de V sera

Card(N)+Card(Casitas)...osea que no importa si usted puede contar que V tiene dos elementos...las operaciones de cardinales suman los cardinales de los conjuntos que esta uniendo...

Me gustaria que diera un ejemplo mas matematico acerca de su conclusion (pensamiento) :P

pero infinitos compuestos que lo componen

Infinitos?, hablemos de moleculas o atomos.... Hay una cantidad INFINITA de oxigeno?, de hidrogeno?, de carbono? .... Expliqueme ;)

Conjunto: Tipos de N

SmartGenius

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Re:
« Respuesta #6 : agosto 31, 2010, 11:17:25 am »
Segun la pregunta planteada, de la manera que se expuso, la respuesta seria SI, puesto que no se esta preguntando si  la cantidad de elementos es infinita (obvio, es una lista de elementos) sino si alguno de esos "elementos" puede ser infinito.

Tomemos como ejemplo (algo diferente al de los numeros) los cuerpos celestes:

Conjunto: Cuerpos Celestes
Elementos: Estrellas, Planetas, Asteroides, Agujeros Negros, Etc....

No estamos seguros de la infinitud del universo (Einstein) , pero seguramente uno de los elementos del conjunto tiende a tener esa caracteristica de inifnitud, tal como en los numeros, puedes dividir 2 cosas entre tres personas y el residuo sera un decimal, el cual puede seguirse dividiendo infinitamente (en teoria), porque en la practica pareciera que todo tiene su fin.


Saludos.

PD: creo que no me di a entender xD


Str4ng3letS

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Re:
« Respuesta #7 : agosto 31, 2010, 12:34:50 pm »
PD: creo que no me di a entender xD

Pues por lo menos yo lo entendi muy bien :D

No estamos seguros de la infinitud del universo (Einstein)

y estoy completamente de acuerdo con este loco canoso :P, aunque me inclinaria mas por opinar (y no se si es muy osado de mi parte) de que el universo es finito (aunque al parecer por la mayoria de las respuestas a favor se podria inferir que dentro de este hay elementos infinitos :P )...

Mas adelante argumentare mi punto de vista :P

Quiero numeros!!!

Phicar

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Re: ¿Dentro de un conjunto finito pueden existir elementos infinitos?
« Respuesta #8 : agosto 31, 2010, 01:03:57 pm »
El numero de elementos de un conjunto que contiene conjuntos..se ve desde la parte matematica con numeros cardinales como expuse en mi post anterior...Veamos otro punto de vista matematico..

A simple vista usted los cuenta y parecen ser finitos, pero cuando usted en verdad quiere saber que numero es el que evoca el conjunto debe irse a los cardinales y asi son las reglas...peleenle a Cantor..no a mi ;)

Un conjunto infinito es aquel que es equipotente con algun subconjunto del mismo

Osease tengo N (Numeros naturales) Para verificar equipotencias se tiene que hallar una funcion biyectiva entre ellos...ahora voy a llamar al siguiente conjunto P

P = {xeN| x=2n VneN}; eso se lee(no tenemos puto Tex aca) todos los x que pertenezcan a los Naturales tales que sean de la forma 2n para todo n en los naturales...

se tiene la siguiente funcion

N--->P
x:---->f(x)
f(x) = 2x

la funcion inversa se tiene y es f^-1(x) = x/2

y es biyectiva, o hagan la cuenta ;) es inyectiva ya que todo el mundo tiene imagen diferente..y es sobre porque todos en el codominio tienen parejita..por ende hay funcion inversa ;)...

si hay una biyeccion hay equipotencia..por lo cual NO PUEDE HABER UN CONJUNTO INFINITO(por definicion) QUE ESTE COMPRENDIDO EN UN CONJUNTO FINITO!....no desde el punto de vista logico y teorico de los conjuntos..


La puta pregunta es contradictoria, y ustedes estan cayendo en la paradoja con ejemplos..nadie ha dado una explicacion como la que yo he dado xDDDD asi que cuando tengan argumentos les creo, Ojo llevo 2 argumentos planteados desde la teoria de conjuntos ;)

Otra idea, saben como se define la pertenencia o los subconjuntos?

Si P C N ; se lee si p subconjunto de N
entonces

VxeP -> xeN ; se lee PARA TODO x que pertenece a P, x pertenece por implicacion a N

y para que ocurra eso el puto Cardinal de N tiene que ser igual o mayor que el cardinal de P...si son iguales es equipotencia entre N y P que se da, dada mi explicacion de biyectividad y si es mas grande N se da una contradiccion a la hipotesis de lozano.

Asi que como se les ocurre eso?, no se puede....NO bajo los axiomas de la teoria de conjuntos
« Última Modificación: agosto 31, 2010, 01:05:49 pm por Phicar »
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Re:
« Respuesta #9 : agosto 31, 2010, 01:24:41 pm »
Aparte hay una inconsistencia en el ejemplo/hipotesis de Monje ;)

y es que esta mal puesto el conjunto suyo...ya que simplemente

Tn = {C}; sea C los complejos y Tn tipos de numeros

ya que por extension no se repiten numeros porque para que y si los naturales son subconjunto de los enteros que son subconjunto de los racionales y que estos junto con los irracionales algebraicos y trascendentes son subconjunto de los reales y que estos a su vez son subconjunto de los complejos, como pa que poner todos...ahora hay una inconsistencia...yo tengo la siguiente funcion...

que va de Tn->C
x:->f(x)
f(x) = T_(3,2)

esta T es una traslacion y es un inche transformacion por ende es biyectiva...y yo le puede meter cualquier puto Tn a la traslacion y esta me va a botar un numero complejo..:)...lo interesante es que si yo boto ese numero complejo tiene biyeccion porque la traslacion es una transformacion dada por la suma de complejos..osease que F^-1(x) = x-(3+2i)

y eso tiene inversa por ende biyeccion por ende Tn es equipotente a los C...

por ende Monje esta de acuerdo conmigo :D
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Re:
« Respuesta #10 : agosto 31, 2010, 03:28:10 pm »
Lo que puedo decir, en base a lo que ha explicado Phicar, y a lo que ya habia comentado, es que la pregunta es ambigua (cada quien la entiende a su manera), y puede tener multiples respuestas las cuales son validas, desde el punto de vista de la persona que responde.

Ejemplo:

Conjunto: Cosas Aleatorias
Elementos: (Elementos de la table periodica, Libros de la Biblia, Numeros)

Sabemos la cantidad de elementos que hay en la tabla periodica, asi mismo como la cantidad de libros que tiene la Biblia, y son cantidades finitas, mientras que uno de los elementos del conjunto "Cosas Aleatorias" es "Numeros", Numeros es un Sub-Conjunto que contiene Infinitos elementos dentro de si, luego la respuesta a la pregunta es SI.

Ya si tomamos otra agrupacion de elementos todos finitos, mirando ese conjunto, prodriamos responder que NO, pero si miramos la pregunta desde la perspectiva del lenguaje, mas no de la matematica ni la logica, vemos que usa un verbo que denota la posibilidad de existencia de algo, y con el ejemplo que se ha dado se responde a la preugnta de esa posibilidad, luego:

SI es posible que dentro de un conjunto finito, exista un elemento que es infinito.


Saludos.





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Re: ¿Dentro de un conjunto finito pueden existir elementos infinitos?
« Respuesta #11 : agosto 31, 2010, 08:42:39 pm »
y quien te dijo que el lenguaje no es logica?

para empezar la logica es un lenguaje y el lenguaje es logico ;) la logica se forma de oraciones bien formadas y mal formadas(galimatias)...

el lenguaje se basa en proposiciones que juntas conllevan a moleculas que son la base logica(no expresional, pero conceptual) del lenguaje :)

mira el subforo donde anda el post ;).. te vuelvo a decir puede que tu los veas y los puedas contar, pero la cardinalidad no es finita...

sigues sin dar un argumento mi viejo :)


:)

pd: Ta bueno el debate, argumenten, propongan(NO EJEMPLOS)
pd2: olviden todo lo que saben, metanse en la logica y armen con la teoria de conjuntos y sus axiomas, teoremas y demostraciones....estamos hablando de conjuntos por lo cual metanse en la teoria de esto, si hablaramos de batch nos meteriamos en la logica y teoria de este, si hablasemos de dios(NO Dios xDD) nos metemos con la teoria de religacion(religion-teologica)..xDD
« Última Modificación: agosto 31, 2010, 08:44:44 pm por Phicar »
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Re:
« Respuesta #12 : agosto 31, 2010, 09:11:53 pm »
Yo no estoy en contra de tu postulacion Phicar, al contrario, te apoyo en lo que dices, pero aunque digas que el post esta ubicado en matematicas, el autor de la pregunta quiso exponer un debate, y creo que no es el mejor lugar, pues al estar aqui pensaremos en ese sentido matematico como lo estas haciendo, y no dandole otros aspectos a los que es aplicable esto, ademas que cada quien tiene su propia opinion y de eso trata el debate, de dar nuestros puntos de vista para poder dar una respuesta a la pregunta inicialmente planteada...

Existen  miles de teorias y planteamientos de las matematicas para con los numeros infinitos y los calculos relacionados con ellos, pero tambien hay otros temas en los cuales es aplicable los conceptos de conjuntos y elementos, aun cuando parece que las matematicas estan en todo lo que hacemos...

A ver si algun link sirve para despejar alguna duda:

http://es.wikipedia.org/wiki/Infinito

http://es.wikipedia.org/wiki/Infinitesimal

http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_transfinito

http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja#Paradojas_sobre_el_infinito

Peor estaria bueno que el autor de la pregunta diera su punto de vista completo, respecto al tema, no abarcando solo la parte matematica.

Saludos.  ;D


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Re:
« Respuesta #13 : agosto 31, 2010, 10:12:11 pm »
Sea  A un conjunto de enteros positivos >0 && <=10 existe un conjunto infinito B  perteneciente al conjunto A que posee infinitos t
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Re:
« Respuesta #14 : agosto 31, 2010, 10:20:35 pm »
No le entendi ni mierda de lo que dijo...se que intenta meter la paradoja de Russel....pero expliquese mi pez porque no le entendi yo y creo que nadie le va a entender :P
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